三 他们理解的成功比较单纯，就是把东西写好

李徽昭：从高晓声这些“探求者”作家来看，1957年因为执着于自己的文学理想，遭受当时体制批判，各自遭受了诸多人生苦难。总的来说，他们在当时体制下受限制，除此之外，你认为还有什么东西限制了他们？

韩东：不完全是体制，当时的整个意识形态，还有就是生存状态。

李徽昭：我曾经在想这样一个问题，就是你作为作家，到底是为谁写作的？我以为，作家应该有这样几种写作目的：为体制的，比如探求者作家的革命话语表达；为市场的，目前大多数的作家似乎都离不开市场；其他一些更为复杂的目的，比如为了自我内心的宣泄和释放，为了一种终极的文学或艺术，为成名，等等。对这个问题，你怎么看？对于高晓声这些“探求者”作家，你觉得他们是在为谁写作呢？

韩东：这个问题很多人都回答过，不太好回答，而且我也不赞成你这样的划分。现在我想到一点，实际上，这个问题又是非常好回答的，所有的作家写作都是为了成功。至于什么叫成功？哪方面的成功？当然分歧很大。所有的作家，从大作家到小作家，他都是为了成功。有一种例外是，我把想写的东西写出来，但不计后果。这种不要求成功的出现在写作的初期阶段。但凡是进入轨道的写作都要求成功。哪怕你只是为了给几个好朋友看，说法很高级，但还是为了成功，因为这几个朋友在你的心目中一定是很高级的，或者能够证明你的高级。像我父亲和高晓声他们写作，肯定也是为了成功。但他们理解的成功比较单纯，就是把东西写好。他们特别想把东西写好，成为一个好的小说家，这是没有疑问的。这个目的是压倒性的。至于得到意识形态的肯定、成名，都是附属于这个目的的。至于说他们是革命作家，那只是一个背景。我父亲是地下党，共产党的干部，爱好写作，喜欢这个东西，而一旦写起来，成为职业，就绝对博览群书、钻研不止。当时流行苏俄文学，我父亲对苏俄文学的判断也不是政治化的，他特别喜欢肖洛霍夫斯基、托尔斯泰。粉碎“四人帮”以后，稍稍开放，欧美文学进来了，他一样的如饥似渴。他们的那根筋是很强的。我觉得高晓声的自负也来源于此，就是对写作方面的自负。在文学上，他们有自己的理解，要达到某种标准。作为写东西的人的价值也正是在这里。说他们为革命写作，没有的事儿。有一些人的写作虽然很革命，但在他们看来肯定是等而下之的。

李徽昭：从高晓声这些“探求者”或者“右派”作家来说，小说曾经给他们带来了不幸的遭遇，也改变了他们的命运，特别是在“文化大革命”后，他们的命运整个改变了。你认为小说给他们带来了什么？

韩东：对我父亲来说，没有带来什么，房子还没有分到呢，人已经死了。对高晓声来说，的确带来了变化。小轿车买煤球倒在其次，他不会混，用小轿车买煤球还被人家写进了书里。王蒙则不一样，身前富贵身后名都得到了，周游世界，所有精神上、见识上的东西都得到了。不得了。不是钱和物质的问题。现在的文学史甚至文化史、政治史里都写到他了。相比之下，高晓声太淳朴也太土了，可爱啊。

李徽昭：小说给他们带来的这些精神、物质上的东西，你觉得正常吗？西方似乎很少有这样的现象。

韩东：西方也有，只是西方的体制不一样。你要是成为一个明星级作家，各种东西也会有。老外也特别想成名，成名以后那就……明星是一个什么概念呵！体育明星、政治明星、影视明星，这明星那明星，是个什么概念呵，那就是神，神了！老外想通过写作当神的很多，当上神的也很多。只是中国依凭的东西不一样，凭借体制、意识形态，但最终他还是要当神的。在中国叫人上人。

李徽昭：从他们来说，给文学史留下来什么呢？给新时期小说带来什么呢？这个问题你怎么看？

韩东：没有带来什么。现在人写的这玩意儿，诗歌不说了（诗歌像我们直接受到启发的就是北岛。北岛他有良心，谈到早年的学艺，谈到一些老一辈的诗人），小说这玩意儿（比如说莫言、苏童、王朔写的那玩意儿）你能从里面找到右派作家的影响吗？没有，也不可能。

李徽昭：他们给这个时代或那个时代留下什么东西呢？或者直接说高晓声给那个时代留下了什么东西呢？

韩东：大概是个人的生活。就像现在一些搞研究的人，翻腾出当年的那些老事儿、文史方面的一些材料，当年谁和谁见过面，谁说了谁一句坏话。最后这些人就变成舞台上的主角了，变成了故事本身。折腾这些事的时候，就是在编写历史，写作者是一个无名的集体，以讹传讹，也有一点影子。说多了、重复多了就成了历史。历史不仅是编年史，还得有血有肉，有人物进出其间。现在人爱看《百家讲坛》，读清历、明史，就是这么回事儿，就是这水平、这要求。人文的历史，文人、学者、名流也会进入这样的历史，成为历史人物。最近看中央十套的《那一场风花雪月的往事》，一对一对地出场，鲁迅和许广平、徐志摩和陆小曼、萧红和萧军、郁达夫和王映霞、徐悲鸿和蒋碧薇……大概有几十对，有趣得紧。最后他们就变成了这个东西，他们的意义就是变成这个东西。像鲁迅的书我是读过的，但有些人的书我根本没有读过，但听说了他们的故事，当年他们是怎么一回事儿。